Rainer Eppelmann im Interview mit Christian Booß

Kannst Du Dich noch an Deinen ersten Tag im Ministerium erinnern?

Ja. Das war für mich eine besondere Situation, als die Generäle im Ministerium alle stramm standen und Meldung gemacht haben. Da hatte ich den Eindruck: Wenn die selbst das nicht verhindern können, sind wir auf einem guten Weg und es besteht tatsächlich die Chance, dass wir gewinnen.

Du warst Waffendienstverweigerer, Bausoldat. Wie kam es dann ausgerechnet dazu – das ist ja nicht selbsterklärend –, dass du in das ehemalige Verteidigungsministerium der DDR in Strausberg eingezogen bist?

Ich war Mitglied der Regierung, gehörte zur „Allianz für Deutschland“¹ und war damals schon Vorsitzender des Demokratischen Aufbruchs. Ich war bei den ganzen Verhandlungen mit dabei, als es um Inhalte ging und um die Frage der Besetzung der Posten. Das hat der Ministerpräsident mit den Verantwortlichen in der SPD verhandelt, also mit den Sozialdemokraten, weil wir die noch mit dazu genommen haben.

Bist du überrascht worden mit dem Ansinnen?

Ja, ich bin auf Deutsch gesagt, überrascht worden. Ich habe mich gefragt, als es so lief: Na, jetzt bist du ja mal gespannt. Eigentlich müsste dich der zukünftige Ministerpräsident, als Vorsitzenden des Demokratischen Aufbruchs, der zur Allianz gehörte, spätestens jetzt fragen, wer von uns bereit ist, Verantwortung zu übernehmen.

Und da habe ich mich natürlich selbst gefragt: Was könntest du denn, wenn er dich anspricht? Mir sind drei Dinge eingefallen, die ich mir zugetraut hätte. Ich wollte ja meinen guten Namen nicht verlieren. Das waren Arbeit und Soziales, Außenpolitik sowie Abrüstung und Verteidigung – also alle drei mit A.

Irgendwann kam er auf mich zu und sagte, er würde gerne mit mir reden. Er fragte mich, ob ich bereit wäre, das Ministerium für Verteidigung zu übernehmen. Ich hatte mir das vorher schon überlegt, habe es aber niemandem gesagt, weil ich weder mich noch andere in eine peinliche Situation bringen wollte. Also fragte er mich, und ich sagte nein. Ich sagte dann allerdings, ich wäre bereit, Minister für Abrüstung und Verteidigung zu werden. Da schwieg er eine Weile und sagte dann: Gut, machet. Ich höre bis heute immer wieder das Gerücht, dass er mich wahrscheinlich auch deshalb genommen hat, weil er vorher ein, zwei, drei andere gefragt hatte und die alle nein gesagt haben, weil ihnen das zu hart oder zu riskant erschien.

1Wahlbündnis 1990 aus CDU (Ost), DSU, und Demokratischer Aufbruch.

Abrüstungsminister – was waren die ersten Amtshandlungen?

Ich habe mich gefragt: Wie kannst du das machen? Ich bin Pazifist gewesen, nicht einmal jemand, der das Militär wirklich kannte, sondern ich stand mit den anderen Bausoldaten immer in der schiefen Ecke. Ich kannte nicht einmal die Dienstgrade. Bis heute könnte ich dir nicht sagen, welchen Rang ein Soldat hat, der vor mir steht. Mir war klar: Du brauchst unbedingt einen Berater, dem du vertraust oder der dir vertraut. Da sind mir zwei Personen eingefallen. Die erste war mein unmittelbarer Vorgänger. Den habe ich im Kabinett von Modrow kennengelernt. Admiral Theodor Hoffmann.

Ich war damals der vom Demokratischen Aufbruch delegierte Minister ohne Geschäftsbereich im Kabinett von Modrow.¹ Dort erlebte ich den Minister für Nationale Verteidigung, Hoffmann, und habe ihn als einen anständigen, ehrlichen und nicht über sich hinaus drängenden Menschen kennengelernt. Als mir dann gesagt wurde: „Du hast jetzt den Posten“, habe ich ihn gefragt, ob er bereit wäre, ranghöchster Soldat zu werden, weil ich jemanden brauchte, der mich berät: Welche Strukturen gibt es, worauf muss ich achten, was muss ich ernst nehmen? Er bat sich eine Bedenkzeit aus. Er wird sicher auch andere in Strausberg gefragt haben, was sie davon halten würden, und sagte dann ja. Für mich war er ein vertrauenswürdiger, ehrlicher und sachkundiger Berater, und ich meine, dass er das fair gemacht hat. Möglicherweise hat er mir nicht alles gesagt, weil er bis zu seinem Lebensende ein überzeugter Kommunist gewesen ist. Aber er war ein ausgesprochen korrekter und fairer Mann. Ich sage gerne, dass wir uns bis zu seinem Tod einmal im Jahr auf meine Einladung hin zum Essen getroffen haben und miteinander geredet haben.

Die meisten, die mir dort am ersten Tag begegneten, standen in Uniform der NVA im Raum. Ich vermute, sie sind mit Koffer oder Taschen ins Versammlungshaus gegangen und haben sich dort ihre Uniformen angezogen. Draußen auf der Straße wäre das nicht mehr möglich gewesen. Es gab einige, die mich freundlich begrüßten – aber das waren die wenigsten. Andere schauten weg, und man merkte ihnen an: „Um Gottes Willen, nun ist das Arschloch auch noch hierhergekommen.“

Abrüstung – die NVA sollte ja drastisch reduziert werden. Gab es dafür ein Drehbuch, und wer hat Ihnen dabei geholfen? Hat die Bundeswehr oder das Verteidigungsministerium in Bonn daran mitgeschrieben, oder haben Sie das selbst gemacht?

Das war letztlich unser eigenes Engagement und unsere Aufgabe. Ich erinnere mich, dass ich mehrere Berater hatte, auf meine Entscheidung und meinen Vorschlag hin. Ich habe sehr rasch Kontakt zu Gerhard Stoltenberg aufgenommen, dem damaligen westdeutschen Minister mit dem gleichen Arbeitsfeld. Zu der Zeit war ja schon deutlich, dass es zu einer Vereinigung Deutschlands kommen würde, oder zumindest so gut wie klar. Uns war bewusst: Wenn das Ganze in einer vernünftigen und geregelten Art passieren soll, müssen wir als Regierung von Lothar de Maizière in allen Bereichen, die politisch gestaltet werden, darüber nachdenken.

Wie ist das eigentlich mit dem Westen? Die im Westen haben hoffentlich auch gefragt. Wie ist es im Osten? Damit es beim Zusammengehen nicht überall kracht, sondern sich an vielen Stellen etwas harmonisch ineinanderfügt.

Um mir das zu erleichtern, habe ich gesagt: Wenn ihr mir einen zuverlässigen, korrekten und zurückhaltenden Menschen aus der Bundeswehr nennen könnt, soll der als Berater bei uns mit dabei sitzen. Das war also tatsächlich jemand aus der Bundeswehr. In dem Moment, als ich aber mitbekam – eigentlich schon am ersten Tag –, dass er das, was er bei uns erlebt hatte, sofort an die Bundeswehr weitergegeben hat, habe ich zum Minister der Bundesrepublik Deutschland gesagt: Sie dürfen ihn gerne wieder haben, ich will ihn nicht. Damit war er weg.

Ich brauchte also noch einen weiteren Berater, was in Bonn sicher ein bisschen Verwunderung ausgelöst hat. Ich habe Egon Bahr² gefragt, ob er bereit wäre, mir zu bestimmten Fragen als Berater zur Verfügung zu stehen. Er hat ja gesagt. Ich habe mir gesagt: Ich habe nie Kontakt zu politisch verantwortlichen Menschen in der Sowjetunion gehabt. Ich brauche jemanden, der mir hilft: Worauf muss ich achten? Auf welche Themen reagieren sie wie? In solchen Fragen habe ich mich immer wieder mit Egon Bahr beraten.

Zwei Jahre, zweieinhalb Jahre – und das habe ich ihnen in der Kommandeursrede gesagt: Erstens, dass wir sie noch brauchen, und zweitens, dass sie zur Kenntnis nehmen müssen, was die Vereinigung bedeutet. Wir hatten zu dieser Zeit die großen Abrüstungsverhandlungen in Europa, bei denen praktisch alles gezählt wurde: Wie viele Raketen habt ihr? Wie viele Panzer? Aber auch: Wie viele Soldaten? Die Verhandlungen waren inzwischen so weit vorgedrungen, dass es auch für die beiden deutschen Armeen hieß: Wenn das alles unterschrieben und abgeschlossen ist, müssen die Zahlen reduziert werden.

Und genauso ist es dann auch gekommen. Die Abrüstungsverhandlungen legten eine Höchstgrenze fest, die ich heute nicht mehr genau im Kopf habe, wie viele Soldaten aus der DDR übernommen werden könnten. Gleich im ersten großen Gespräch zwischen Stoltenberg und Meckel waren wir uns einig: Im vereinten Deutschland kann es nicht so sein, dass nur die Bundeswehr bleibt und alle aus der DDR in die Pampa geschickt werden. Wir müssen unter bestimmten Bedingungen Leute übernehmen. Diese Bedingungen waren zum Beispiel: ein bestimmtes Alter, nicht über 55 Jahre. Generäle und Oberste dürfen auf keinen Fall dabei sein. Wir wollten die ernst nehmen. Das waren hundertprozentige Genossen gewesen, die sich bis ganz nach oben hochgedient hatten. Denen wollten wir nicht zumuten, nun beim ehemaligen Klassenfeind weiter Dienst zu tun.

Es durften keine sein, die mit der Staatssicherheit zusammengearbeitet hatten, also ihre eigenen Kollegen oder Untergebenen denunziert hatten. Keine Frauen, außer in geringem Umfang im medizinischen Bereich, weil es zu der Zeit in der Bundeswehr noch keine Frauen gab. Und auch nur teilweise Zivilbeschäftigte, die für die Nationale Volksarmee gearbeitet hatten. Unterm Strich war das in zwei Etappen eine Enthauptung: Die obersten Ränge waren komplett weg, und es kam zu einer sehr starken Schrumpfung auf nur noch einige Zehntausend.

Was haben die Offiziere und Mannschaften dazu gesagt? 

Die Mannschaften waren größtenteils kein Problem, weil es im Normalfall Wehrpflichtige waren. Die waren froh, sie haben sich sogar bedankt, weil sie wussten: Jetzt ist Schluss, es ist vorbei. Oder eben Leute, die Bausoldaten waren, die auf einmal sehr viel freier wählen konnten unter einem Minister für Abrüstung und Verteidigung. Auch Leute, die keinen Waffendienst mehr machen wollten, hatten die Möglichkeit umzusteigen.

Die Zahl, die ich in meiner ersten Rede genannt hatte, hat viele beruhigt. Und dann passierte etwas, alle standen auf und klatschten spontan Beifall. Ich habe mich darüber gefreut, kam in mein Büro zurück, und der Büroleiter, der schon immer der Büroleiter des Ministers gewesen war, sagte zu mir: Das ist hier in diesem Haus noch nie passiert.

Am Ende setzte trotzdem Enttäuschung ein, weil sich manche noch Hoffnungen gemacht hatten, die dann nicht erfüllt wurden. Aber damit war die Sache noch nicht zu Ende. Die nächste Frage war: Wen brauchen wir überhaupt noch? Wir mussten abbauen. Dabei waren wir aber der Meinung, dass es nicht fair wäre zu sagen: Wir schaffen einfach die NVA ab und damit ist es erledigt. Der Abbau musste in beiden Armeen stattfinden.

Zunächst bekamen sie eine neue, neutrale Uniform der Bundeswehr, und dann musste jeder Einzelne einen Antrag stellen, wenn er Mitglied der Bundeswehr werden wollte. Am Ende wurden es nicht die knapp 20.000, auf die Stoltenberg und ich uns einmal geeinigt hatten. Aufgrund des leidenschaftlichen Widerstands von Offizieren aus der FDP wurde diese Zahl reduziert. Als wir dem Bundeskanzler die Zahlen vorlegten, sagte er, das funktioniere so nicht und er werde nicht riskieren, dass die FDP deswegen aus der Regierung austritt. Also wurden es schließlich rund 15.000.

Ich kann mich noch erinnern: Strausberg war ja ein Wahlkreis. Wenn dort Wahlen waren, haben mich die Offiziere, die größtenteils dort lebten, zu Wahlveranstaltungen eingeladen. Und dann kamen immer wieder dieselben drei Punkte:

Erstens: Wir sind zum Teil degradiert worden. Das konnte ich erklären. Ich sagte ihnen, die Laufbahnordnung in der NVA war zeitlich viel kürzer als in der Bundeswehr. Man konnte dort sehr viel schneller Oberst oder General werden. Eine Gleichstellung musste es aber geben, und die richtete sich nun einmal nach der Bundeswehr. Das bedeutete: Wenn man dort acht Jahre brauchte, um einen bestimmten Dienstgrad zu erreichen, in der DDR aber nur vier, dann wurde das entsprechend umgerechnet. Manche, die gerade erst befördert worden waren, wurden dadurch sogar um zwei Dienstgrade zurückgestuft.

Der zweite Punkt war, dass sie ihre Visitenkarten nicht mit ihren Generalsrängen drucken konnten. Ein Offizier durfte seinen Rang nicht einfach weiterführen. Ich schlug einen Kompromiss vor: Dann schreibt doch auf die Visitenkarte, wie lange ihr in der DDR diesen Rang hattet. Aber das wollten sie alle nicht. Da habe ich gesagt: Dann müsst ihr damit leben, dass es so ist.

Und der dritte Punkt war natürlich: Es sind nicht 20.000 geworden, sondern nur 15.000. Da habe ich gesagt: Das kann ich verstehen. Aber lassen Sie uns einmal ein Gedankenexperiment machen: Stellen Sie sich vor, Egon Krenz wäre im vereinten Deutschland Bundeskanzler geworden. Wie viele Angehörige der Bundeswehr wären heute Mitglieder der Nationalen Volksarmee? Dann wurde es still. Und ich sagte: Ich kann Ihnen die Antwort geben – nicht einer. Höchstens jemand, der nachweisen kann, dass er für die Nationale Volksarmee spioniert hat.

Hattest Du Kontakt mit der sowjetischen Westgruppe in der DDR , Boris Wassiljewitsch Snetkow war das, glaube ich. 

Den habe ich besucht, ein Höflichkeitsbesuch: Hallo, ich bin da. Danach hatten wir nichts mehr miteinander zu tun. Ich habe dann entweder mit Michael Gorbatschow geredet oder mit dem Kommandierenden des Warschauer Vertrages. Mit diesen beiden habe ich im Grunde alle Gespräche geführt.

Mit Gorbatschow habe ich sogar zweimal geredet.Das erste Mal bin ich mit einer Kerze zu ihm gegangen und habe sie ihm hingestellt. Ich habe ihm erklärt, was eine Kerze zumindest für Christen in der DDR bedeutet: ein Ausdruck des Dankes für das, was er für uns und für Europa getan hat. Am nächsten Tag war die große Gedenkveranstaltung zum Tag der Befreiung. Deshalb waren wir dort. Im Bolschoi-Theater saßen oben die Gäste, darunter auch ich, und unten die noch lebenden Helden des Großen Vaterländischen Krieges. Der Letzte, der hereinkam, war Gorbatschow. Die internationalen Gäste und seine Spitzenleute saßen schon da. Dann passierte etwas, weshalb ich das erzähle: Er sah mich, kam auf mich zu, begrüßte mich persönlich und sagte, ein solch schönes Geschenk habe er noch nie bekommen, das sehe er zum ersten Mal.

Und wie funktionierte das mit der Abrüstung. Es war ja, wenn ich das richtig verstehe, im Groben ein zweistufiges Verfahren. Zuerst hat man gedacht, 100.000 sei die Grenze für die Nationale Volksarmee. Dann, als es wirklich Richtung deutsche Einheit ging, ist man noch radikaler runtergegangen. Wie kam es zu diesen zwei Stufen und zu diesen Zahlen?

Die erste Stufe war relativ am Anfang. Ich kann mich erinnern: Innerhalb der ersten 14 Tage oder drei Wochen – da will ich mich jetzt nicht festlegen – habe ich zur ersten Offizierszusammenkunft eingeladen und meine erste Rede praktisch vor allen Kommandeuren gehalten. Mir war klar, und deswegen glaube ich, war es auch ein Segen, dass an dieser Stelle ein Pfarrer diesen Ministerposten übernommen hat und nicht irgendein Militär; denn mir war klar: Das sind Menschen, die beruflich relativ gut abgesichert waren. Sie wussten, wenn sie gehorsam sind und keine entscheidenden Fehler machen, steigen sie immer weiter auf. Die Stellung wird immer höher, und in Ruhe und Gelassenheit werden sie irgendwann Rentner. Und nun war auf einmal ihre Welt eine völlig andere. Natürlich hat sich jeder Einzelne gefragt: Wie geht das jetzt weiter? Was wird aus uns?

Das zweite war: Lothar de Maizière, Markus Meckel³ und ich haben uns relativ zufällig am Flughafen getroffen. Meckel und ich wollten weg fliegen, Markus kam an. Dann saßen wir etwa eine Stunde zusammen und redeten. Wir waren uns einig: Dieser Prozess bis zur Einheit Deutschlands steht nicht mehr zur Debatte. Die Wahlen hatten eindeutig gezeigt, dass die überwiegende Mehrheit der DDR ein vereinigtes Deutschland will.

Wie lange wird dieser Prozess dauern, bis die Einheit kommt? Wir drei waren uns ohne große Diskussion sicher: etwa zwei Jahre. Für mich bedeutete das: Wie gehe ich in diesen zwei Jahren mit der Nationalen Volksarmee um? Mir war klar, ich muss sie irgendwie zusammenhalten. Es ist unvorstellbar, dass westdeutsche, niederländische, französische oder englische Soldaten in die ehemalige DDR kommen, während hier noch 500.000 sowjetische Soldaten mit ihren Frauen und Kindern stationiert sind. Das geht auf keinen Fall. Die NVA muss bis zum Ende der DDR diejenige Armee sein, die die Grenzen schützt.

Es gab ja immer wieder das Argument: Wir haben keinen Schuss abgegeben, und das honoriert man uns nicht. Wir hätten uns friedlich verhalten, und im Grunde bekämen wir jetzt nicht die Früchte dieses Verhaltens. Stattdessen würden wir abgestraft, degradiert oder entlassen.

Das hat nach meiner Kenntnis aber nicht jeder Offizier so gesagt. Sie würden was das heute zumindest nicht mehr so formulieren wie damals. Denn sie wissen, dass die Nationale Volksarmee zu dieser Zeit, von ihrer Führung aus betrachtet, nicht mehr das war, was sie vielleicht viele Jahre zuvor gewesen ist. Es gab gewaltige Probleme innerhalb der Truppe, auch zwischen den einfachen Soldaten und den Offizieren. Ein Großteil der Soldaten musste ganzjährig in irgendwelchen Betrieben der DDR arbeiten und war faktisch, abgesehen von der Grundausbildung, kaum noch Soldat. Viele fühlten sich ausgebeutet. Auch die Veränderungen in der DDR, bis hin zu den Tausenden, die geflohen sind, musste man natürlich auch in der Nationalen Volksarmee zur Kenntnis nehmen. Es war also keineswegs alles so einhellig, wie es manchmal dargestellt wird.

Oft wird in diesem Zusammenhang das Beispiel Leipzig genannt. Da sollten es Anfang Oktober bei den nächsten Demonstrationen nicht nur 10.000 Demonstranten geben, sondern 30.000. Auf Befehl von Erich Honecker sollte man so vorbereitet sein, dass die nie wiederkommen – fast wörtlich Honecker. Daraufhin bereitete man sich entsprechend vor. Unter denen, die das verhindern oder den „freundlichen Empfang“ übernehmen sollten, waren praktisch alle zuständigen militärischen Kräfte der DDR: die Staatssicherheit, die Polizei und die Armee. Eine Eliteeinheit der Armee war mindestens eine Woche vorher in Leipzig. Die Soldaten durften keine Zeitung mehr lesen, sie kamen nicht mehr raus und waren ständig mit ihren Offizieren zusammen – ähnlich wie die Soldaten der sowjetischen Armee über all die Jahre. Sie wurden also entsprechend „vorbereitet“. Und dann kam es zum Glück nicht zu dieser militärischen Auseinandersetzung – Bewaffnete gegen Unbewaffnete. Man brachte die Einheit anschließend wieder nach Hause. Was haben sie dort gemacht? Man hätte denken können, sie riefen: „Hosianna, wir mussten das nicht tun.“ Einzelne haben auch zu erkennen gegeben, dass sie nicht hätten mitmachen können oder wollen, wenn sie auf Menschen aus Leipzig oder der Umgebung getroffen wären – vielleicht den eigenen Vater oder den Nachbarn. Aber die meisten reagierten anders. Als die Einheit zurückkam, hat sie vor Wut und Ärger, das sie nicht zum Einsatz kam, alles regelrecht kurz und klein geschlagen.

Man kann also nicht sagen, dass alle immer nur für den Frieden gewesen seien. Die Angehörigen der Nationalen Volksarmee hatten schließlich einen Eid geschworen. Und in diesem Eid stand, im Unterschied zu vergleichbaren Einrichtungen in der alten Bundesrepublik, sinngemäß: Wenn ich meinen Eid breche, soll mich die ganze Strafe der DDR treffen. Sie haben ungeheures Glück gehabt. Wir wissen heute auch, dass sie mit Waffen oder zum Teil auch mit Soldaten Revolutionen in der ganzen Welt unterstützt haben, Waffen geliefert haben oder, wie erzählt wird, an der einen oder anderen Stelle in Afrika sogar Bomben aus Flugzeugen auf Menschen abgeworfen haben, die gegen ihre Regierung kämpften.

Es gab in der DDR auch einen besonders heiklen Truppenteil: die Grenztruppen. Wie bist du mit denen umgegangen? Sie waren ja sehr umstritten, weil sie für die Todesschüsse verantwortlich waren.

Ja, so ist es. Wir wissen, dass Soldaten und Offiziere an der Grenze, wenn man ihnen nachweisen konnte, dass sie nicht nur eine Flucht verhindert hatten, sondern auf bereits verletzte Menschen noch einmal geschossen haben, also sie regelrecht – salopp gesagt – mit Munition vollgepumpt haben, vor Gericht gestellt wurden. Insgesamt waren es nach meiner Erkenntnis weniger als 25. Alle anderen waren zwar nicht die Lieblinge der Nation, aber sie wurden nicht dafür bestraft, dass sie Grenzsoldaten gewesen waren. Bestraft wurden die politisch Verantwortlichen, die für den Schießbefehl an der Mauer verantwortlich waren. Dazu gehörte zum Beispiel Egon Krenz. Und – das tat mir an dieser Stelle sogar ein wenig leid – dazu gehörte auch der General der Nationalen Volksarmee: Joachim Goldbach.

Er war praktisch der ranghöchste Offizier der DDR und erlebte den 9. November mit. Der Minister für Nationale Verteidigung ging damals in seine Leitergruppe, zu der Goldbach als höchster Dienstgrad natürlich gehörte, und versuchte, sie zu einem bestimmten Schritt zu bewegen. Im Vorfeld gab es bereits eine Einheit in der Nähe von Brandenburg, der angekündigt worden war: Es wird ein Befehl kommen, dass ihr mit gepanzerten Fahrzeugen, aber unbewaffnet, zum Brandenburger Tor fahrt und es wieder schließt.

Doch das Leitungsgremium sagte nicht sofort „Jawohl“. Der Minister versuchte immer wieder, sie zu überzeugen, weil er das nicht allein entscheiden wollte, sondern einen Beschluss des gesamten Gremiums brauchte. Er ließ sie hinausgehen, holte sie wieder herein, ich weiß nicht, ob zwei-, drei- oder sogar viermal. Jedenfalls versuchte er mehrfach, sie zur Zustimmung zu bewegen. Sie schwiegen jedoch und sagten nicht ja. Schließlich stand Goldbach auf und sagte: „Herr Minister, das tut mir ungeheuer leid, aber diesem Befehl kann ich nicht zustimmen.“ Daraufhin trauten sich auch andere, ihre Zustimmung zu verweigern. Dadurch kam es in dieser konkreten Situation – soweit die DDR das noch beeinflussen konnte – nicht zu rollenden Panzern am Brandenburger Tor.

Es gab noch einen zweiten Grund, den ich später erwähnen werde. Das Tragische an diesem Mann war für mich, dass er an dieser Stelle möglicherweise ein fürchterliches Blutvergießen verhindert hat, später aber dennoch verurteilt wurde, weil er zu den Verantwortlichen des Schießbefehls gehörte. Er kam deshalb auch ins Gefängnis. Ich habe ihn später noch ein paar Mal getroffen, er lebte ebenfalls in Strausberg. Bei einer dieser Wahlveranstaltungen sagte ich zu ihm: „Sie tun mir an dieser Stelle leid, aber das Recht ist unbestechlich. Sie haben beides getan.“ An einer Stelle waren Sie möglicherweise der Retter der Nation, ein richtiger Held. Sie waren der Erste und hätten damit natürlich auch persönlich ein erhebliches Risiko auf sich genommen. Alles andere stimmt aber auch: Sie haben dem Schießbefehl zugestimmt. Er hat dazu nichts mehr gesagt. Ich hoffe, dass es ihm dadurch ein wenig leichter gefallen ist, zu sagen: „Na gut, stimmt ja.“

Es gibt noch eine andere interessante Stimme. Offenbar wurde der Kommandeur in Wünsdorf entweder nicht informiert oder ihm wurde nur gesagt, wie die Lage ist. Dieser Kommandeur war wohl ein Falke. Er soll später gesagt haben: Wenn jemand aus dem Politbüro – etwa Egon Krenz – militärische Hilfe angefordert hätte, hätte er sie geleistet. Er wurde nicht gefragt, vielleicht auch deshalb nicht, weil sich die Offiziere so entschieden hatten, wie sie es taten. Für mich ist Egon Krenz in dieser Situation ein Glücksfall gewesen. Wenn Honecker damals noch etwas zu sagen gehabt hätte, hätte er vermutlich anders reagiert als Krenz. Nicht, weil Krenz ein besonders friedliebender oder freiheitsliebender Politiker gewesen wäre, sondern weil er sein Leben lang Befehle anderer ausgeführt hatte. Plötzlich musste er selbst an oberster Stelle entscheiden, und damit war er überfordert.

Nun muss ich noch auf einen kritischen Punkt zu sprechen kommen. Selbst große Eppelmann-Anhänger kritisieren aus der Zeit, als er Abrüstungsminister war, dass die militärische Abwehr auf eine Weise abgewickelt worden sei, sodass es heute keine Akten mehr gibt und man nicht nachvollziehen kann, was dort passiert ist.

Ich habe natürlich die einzelnen Waffengattungen besucht, mich vorgestellt und mit den Verantwortlichen gesprochen. Ich hatte die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sich die Leute nicht in die Ecke gedrängt fühlten. Denn ich wusste: Wenn ein Tier in der Ecke steht und keine Chance mehr sieht, wird es auf die losgehen, die ihm gegenüberstehen, nach dem Motto: Dann sollen die wenigstens auch draufgehen. Und da sie die Einzigen waren, die Waffen hatten, habe ich mir gesagt: Wenn irgend möglich, musst du den Leuten vermitteln, dass sie menschlich behandelt werden und eine Chance haben. Deshalb auch die Kommandeurstagung so früh und so schnell, mit – wie ihr sagt – einer erfreulichen Reaktion. Das hat fast bis zum Ende gehalten, bis man merkte, es werden doch etwa 5.000 weniger.

Dann kam die Einladung eines Generals, der praktisch die Stasi-Einheit der Nationalen Volksarmee vertreten hatte. Ich war noch gar nicht richtig im Amt, da legte er mir einen Zettel hin und bat mich, ihn zu unterschreiben. Darin stand, dass ich die Vernichtung aller Akten über Leute genehmigen solle, die für die DDR oder im Auftrag der DDR spioniert hatten. Ich sagte ihm: Das hätten Sie mir wenigstens zwei Tage vorher sagen müssen. Das werde ich jetzt nicht unterschreiben, nur weil Sie hier sind. Darüber muss ich mir erstens Gedanken machen und zweitens hat das eine solche Bedeutung, dass der Minister für Abrüstung und Verteidigung das nicht allein entscheiden kann. Ich habe später mit Lothar de Maizière darüber gesprochen und gesagt: Mein Vorschlag wäre gewesen, dass Bürger der Deutschen Demokratischen Republik, die – wie auch immer, die meisten durften ja nicht in den Westen – Spionage gegen die Bundesrepublik Deutschland betrieben haben, eigentlich nicht vor Gericht gestellt werden sollten. Ich kann mir gut vorstellen, dass ich dazu ja gesagt hätte. Lothar de Maizière sagte dann, er teile meine Einschätzung. Aber diejenigen aus der Bundesrepublik Deutschland, die für die NVA spioniert haben, müssten vor Gericht gestellt werden, weil sie gegen die Gesetze ihres eigenen Landes verstoßen hätten.

Damit war für mich das Problem zunächst gelöst. Viel später habe ich erfahren, noch in der Zeit, als ich Minister war, dass zu dem Zeitpunkt, als mir dieser Zettel vorgelegt wurde, alle entsprechenden Akten bereits vernichtet waren. Man wollte also nur noch, falls das irgendwann herauskäme, sagen können: Das geschah auf Befehl des Ministers. Tatsächlich war zu diesem Zeitpunkt alles schon weg. Inzwischen wissen wir auch, dass Mielke noch im Herbst 1989 die Vernichtung von Akten angeordnet hatte. Das Material war jedoch so umfangreich, dass man es nicht vollständig vernichten konnte. Man begann in der Regel mit den Akten der Personen, die gerade aktuell geführt wurden. Die Akten von Leuten, die schon im Westen waren oder gestorben waren, blieben oft liegen und wurden nicht vernichtet.

Auf die Frage, welche Geheimnisse jenseits der Agentenfrage in diesen Akten über den Warschauer Pakt gestanden haben könnten, kann ich nur vermuten: Diejenigen aus der Bundesrepublik, die für die DDR spioniert haben, dürften Informationen geliefert haben, die für die Nationale Volksarmee und den Warschauer Pakt von Interesse waren – etwa zu Waffen, Standorten von Kasernen, Truppenstärken und allgemein zum Zustand der Bundeswehr.

Leute, die im Auftrag der DDR oder des Ministeriums für Staatssicherheit ihre eigenen Kollegen denunziert haben, sind nach meiner Kenntnis nicht vor ein deutsches Gericht gestellt worden. Wahrscheinlich hatten sie aber Schwierigkeiten, wenn das bekannt wurde: In der Armee wurden sie entlassen, im zivilen Bereich ebenfalls. Ich erinnere mich, dass ich später als Abgeordneter erfuhr, dass ein ehemaliger Stasi-Mitarbeiter Leiter eines Hotels in Rostock geworden war, ein anderer in einem Ostberliner Hotel. Im zweiten Fall bin ich hingegangen und habe gesagt: Das könnt ihr doch nicht machen. Beschäftigt ihn meinetwegen irgendwo, aber doch nicht in einer so entscheidenden Position. Daraufhin bekam ich zur Antwort: Diese Leute sind Gold wert. Sie haben hervorragende Verbindungen in den gesamten Bereich des Warschauer Paktes und bringen uns Kunden. Und was ist dann mit der Moral?

Zum Ende hin wurde noch gefragt, ob das, was damals im militärischen Bereich geschehen ist, als Teil des Einigungsprozesses gelungen oder nicht gelungen sei.

 Was sind die Maßstäbe? Für mich ist der Maßstab die Menschlichkeit. Ich glaube, soweit das in dem Bereich ging, ist das auf eine anständige und faire Art und Weise getan, versuchte ich vorhin schon mal deutlich zu machen. Wenn es umgekehrt gewesen wäre, wäre es sehr viel unmenschlicher und brutaler gewesen. Da hätte nämlich kaum einer eine Chance gehabt, Offizier in einer nationalen Volksarmee zu werden.

An der einen oder anderen Stelle hat’s mir leid getan. Also zum Beispiel ist auch in den Gruppierungen, wo ehemalige NVA-Angehörige und Bundeswehrsoldaten Mitglied waren. Das ist erst sehr spät gekommen, als die Grenze offen war, noch vor der Einheit Deutschlands, da fing man auf einmal an, sich in Gruppen zu treffen und sich dann sogar gegenseitig schon zu besuchen. Und in solch einer gesamtdeutschen Gruppe, ist auch mein oberster Soldat gewesen. Und dann hat es wieder Offiziere aus der FDP gegeben, die gesagt haben, sie treten selber aus, wenn der nicht sofort wieder rausgeschmissen wird, und dann haben sie den rausgeschmissen, was ihn natürlich sehr verletzt und betroffen gemacht hat. Aber das ist dann eine Einzelentscheidung in einer Kleingruppe gewesen. Dadurch wird’s nicht besser, aber das ist also nichts auf Befehl gewesen, und das gibt heute eine Fülle von gemischten Gruppen. .

Auch noch zu der Frage, wie viel da übernommen worden sind. Ich hätte mir noch ein paar mehr gewünscht. Aber man kann damit leben, wie es jetzt hier gelaufen ist. Einmal, wie gesagt, umgekehrt wäre ja nicht passiert, von daher an der Stelle siehst du die Stärke und Offenheit von Demokratie im Unterschied zur Diktatur, die gesagt hätte: nee, diese anderen Bösen, die nehmen wir gar nicht unter uns auf.

Wir haben Folgendes gemacht. Wir haben Leuten versucht, Ausbildung zu verschaffen, damit sie also auch in einer bürgerlichen Welt dann eine Chance haben, eine Arbeit zu kriegen, Geld zu verdienen. Leute, die entlassen worden sind, ja, ja, die oder die gesagt haben, wir wollen nicht mehr, wir wollen nicht. Sofern uns das bekannt gewesen ist, haben wir versucht, denen auch geldlich, wenn es nötig war, dabei zu helfen, dass sie Fuß fassen konnten. Immer, wie gesagt, unter dem Gedanken, wir wollen jetzt nicht provozieren, dass zu unserer friedlichen Revolution eine sogenannte rote Konterrevolution gibt. Und ich glaube, das ist uns gelungen.

Wenn ich dennoch sehe, wie die Wahlergebnisse bei den ersten einzigen freien Wahlen in der DDR aussahen, ist das für mich eine Bestätigung, nicht nur bezogen auf das Ministerium, für das ich selbst politische Verantwortung hatte, sondern generell. Dass es inzwischen Skepsis und Enttäuschung gibt, ist verständlich. Weil mit dem Fall der Mauer nicht auf einmal die Lebensverhältnisse in der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik durch die Öffnung der Mauer identisch sind mit denen in der alten Bundesrepublik. Ganz davon abgesehen, dass offensichtlich bis heute ein Großteil der ehemaligen DDR- Bürger sich niemals dafür interessiert hat, wie funktioniert denn eigentlich die Demokratie, in der ich heute auch lebe, im Unterschied zur Diktatur, wo der Generalsekretär bestimmt und alle anderen müssen es so machen.

Ich kann mich erinnern, es gab, ich weiß nicht, einen Tag der Vereidigung oder einen Fahnen-Eid. Äh, da stapften in Strausberg Freaks aus dem Prenzlauer Berg über das Gelände des Ministeriums. Überall lagen leere Urkunden rum. Ich habe auch noch welche von diesem Ereignis und die waren sehr zufrieden mit dem Abrüstungsminister. Abrüstung war ja das große Thema. Und heute geht es wieder um Aufrüstung. Wie geht es dem ehemaligen Abrüstungsminister damit?

Enttäuscht, betroffen, nachdenklich. Ich habe den Eindruck, wir sind wieder in einer Situation, von der wir meinten, wir hätten sie überwunden – vergleichbar mit der Zeit des Kalten Krieges in Europa. Damals standen sich auf einmal Menschen, die zuvor Verbündete gegen Hitler gewesen waren, kritisch, ja sogar feindlich gegenüber. Sie trauten sich gegenseitig zu, dass der eine den anderen vernichten wollte. Alle militärischen Vorbereitungen waren darauf ausgerichtet, zumindest zu verhindern, dass der andere angreifen konnte. Das war das Gleichgewicht des Schreckens.

Mit der friedlichen Revolution in der DDR und den Umbrüchen in fast allen Ländern des Warschauer Paktes haben sich die Verhältnisse dann grundlegend verändert. Der Weg zur Demokratie wurde eingeschlagen, teilweise auch auf brutale Weise. Gorbatschow hätte wahrscheinlich noch 15 oder 20 Jahre länger Einfluss haben müssen, dann sähe Europa heute vielleicht anders aus. Aber er hat wesentlich dazu beigetragen, dass aus einem feindlichen Europa ein gemeinsames Europa wurde. Die Staaten, die vorher aufgerüstet hatten, haben mit Freude abgerüstet, weil sie das Geld sinnvoller einsetzen konnten. Hinzu kam das KSZE-Schlussabkommen von 1975. Mit meinen Worten: Die damaligen Grenzen in Europa waren heilig. Sie durften nicht verändert werden – außer unter der Voraussetzung, dass beide betroffenen Seiten einverstanden sind. Der Erste, der dieses Prinzip gebrochen hat, ist derjenige, der heute noch Krieg führt. Nach meinem Verständnis der Geschichte trägt diese Entwicklung wesentlich dazu bei, dass wir heute wieder aufrüsten.

Komplizierter wird die Lage zusätzlich dadurch, dass der amerikanische Präsident, den wir derzeit erleben, politisch, menschlich und in seiner Vernunft ganz anders gelagert ist als seine Vorgänger. Im Moment muss man befürchten, dass das Bündnis, das ein Stück Demokratie und Freiheit in Europa garantiert hat, zu zerbrechen droht. Damit könnten wir wieder in einen Aufrüstungswettlauf geraten, von dem wir gehofft hatten, er sei beendet. Ich erinnere mich, dass viele ernstzunehmende Historiker damals die Frage stellten: Bricht jetzt in Europa das Zeitalter des ewigen Friedens an? Diese Hoffnung ist leider verschwunden. Meine Hoffnung ist, dass wir nicht wieder an die Grenzen unserer Möglichkeiten stoßen.

Gorbatschow hatte den Auftrag, mit seiner Politik dafür zu sorgen, dass die Sowjetunion auch im neuen Jahrhundert eine der wichtigsten Mächte der Welt bleibt. Dadurch kam es zu all den Veränderungen. Vermutlich hat er seinen Auftrag ernst genommen, als er das Amt übernahm. Die Tragik Europas besteht darin, dass vieles von dem, wovon wir um das Jahr 2000 geträumt haben, inzwischen wieder in alte Muster zurückgefallen ist. Wie das ausgehen wird, weiß ich genauso wenig wie du.

Ich bin traurig darüber, weil vieles von dem, was wir begonnen haben und eigentlich fortsetzen müssten, heute sehr viel schwerer umzusetzen ist. Ein erheblicher Teil des Geldes, das man sinnvoller einsetzen könnte, muss wieder in militärische Sicherheit fließen. Politische Verantwortung in einer Demokratie bedeutet eben auch, dafür zu sorgen, dass das eigene Land sicher leben und sich entwickeln kann.

Vielen Dank für dieses Gespräch.

1Der letzte SED-Ministerpräsident Hans Modrow nahm im Februar 1990 mehrere Minister aus der Opposition in sein Kabinett, um die Lage zu stabilisieren.

2Damals der Ostexperte in der SPD, einer der Architekten der Ostpolitik von Willy Brandt.

3Damals Außenminister, SPD